發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sun Jul 13 22:23:42 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
修改: Sun Jul 13 22:34:59 2003
事實上，基督並沒要求我們要獻上十分之一，在新約沒有十分之一的要求或是規定了
，應該是要獻的樂意。
是習慣吧！ 我早習慣獻上十分之一，甚至於常常多於十分之一
我不是傳道人、也不是出生傳道人的家庭，我想這只是習慣。
認識很多人也都是這樣甘心獻上十分之一的，重點不在於他們想得到更
多祝福或是回報，他們也不是出身於 傳道人的家庭，他們是習慣性的獻上感恩。
我習慣「一次付清」，一個月只奉獻一次，其餘的就算你傳奉獻袋給我
我也不奉獻，因為我沒預備。
我所屬的是長老教會，每年開和會時 ，和會手冊上都會有每個人的奉獻金額。
我的收入並不算太多（65K），但是我常是教會奉獻的第一名。所以說起來教會裡頭真的
十一奉獻的人並不多，但是人總是要跟好的比吧？ 呵呵。 這是習慣問題。
收入多了 要獻上十分之一會比較難嗎？ 我想是習慣問題 我收入30K時 我就習慣
獻上十分之一，收入65K時 我已習慣了還是會獻上十分之一。 老話 習慣問題！
題外話，其實我反對傳奉獻袋（雖然聽說收入會多一點，但是很多人不是樂意的獻上
），我也反對記名的奉獻（基督說 施捨時右手做的事不要叫左手知道，我覺得奉獻
時精神相同），但是為了徵信、報繳所得稅 可以用數字代碼代替人名。
另外因為教會可能無法好好運用會友的奉獻去支持一些福音機構（我不贊同
教會囤積很多錢，說是要建堂，而忽略了宣教工作），所以我會特別為一些福音機構
奉獻。
最後說點誘因：我這樣遵行十一奉獻，上帝並沒有虧待我， 我從沒有為金錢煩惱過。
不過這可能是因 也可能是果。 我可以確認的是：不管上帝給我多少收入，很窮
或是很有錢，我都會奉獻十分之一。
以上為個人意見請參考
--
基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事
無法提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音
外，別無關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對
未來的指導。........摘自「信仰的反思」梁家麟著
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Tue Jul 15 23:18:13 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
修改: Wed Jul 16 00:22:28 2003
看了一系列關於奉獻的教導與討論，讓我重新思考了一下，我決定修正一下我的看法：
原因是我想起我是個沒有金錢困難的人（我主觀的認為是上帝祝福，但是我不認為
沒有錢的人就是上帝不祝福他）。萬一有天 我落入了金錢困難的環境，收支相減後，
有餘的部分比我收入的十分之一還要少，那該如何呢？ 我若是律法主義者，我還要獻上
收入的十分之一嗎？
舉個極端卻不是不可能的例子來說，要是我月入 5萬好了（十分之一是 五千），本來
固定就要繳月繳房貸 2萬好了，突然我父母車禍住院每個月得花我 3萬元好了。
那在我不吃不喝情況下，我是不是還得去借貸 五千元來奉獻？
論者必反之曰：「你要相信上帝，去借貸5000元來奉獻， 上帝要在別的地方補足你。」
論者還會舉出一些見證來證實上帝的信實。還會給你一個結論：
「你若是不照著做，就是信心不夠。」
這犯了統計上的誤謬，事實上不該把個案當成真理。 （傳言某 秘方很有用喔！
事實上吃了有效的人會傳揚。吃了沒效的人會想：反正是偏方秘方，沒效就算了。
醫學上就不這樣搞，一定要有臨床實驗，從動物試驗、人體試驗，很多動物、很多人
參與藥物的試驗，把治療率、副作用等等 歸納得很清楚，這藥才能上市。
秘方不能代替經過統計驗證過的正統藥物， 特例不能代替真理，真理是可以
重複證驗的。只要不能重複驗證的，只要有一次 就不是真理。 而我認為
「遵守十一奉獻，上帝一定會祝福給你，讓你金錢無缺」 這句話不是真理。）
記得我提過的消防隊的故事嗎？一個人家裡失火了，他禱告求上帝派天使或是上帝
自己來救他，後來消防隊來救他了，他卻堅持不從，因為他聽過見證 ，上帝親自救
過某人。他也禱告了，要上帝親自來救他。最後 終於被火燒死。 到了上帝面前
他埋怨上帝：「你怎都不來救我？」 上帝說：「我記得我派了消防隊去救你了呀？」
人們常常去命令上帝依自己的方式行事，人們也常把特例的見證 當真理。
患難時上帝會親自救某人是特例的見證，不是真理。
上帝要我們獻的樂意，而不是要我們有一餐沒一餐的縮衣節食（我贊同並遵行儉樸生活）
或是去借貸來奉獻。 一切的聖經規條用來要求自己很好，用來要求別人 就有點......
新約沒有規定我們一定要十一奉獻，奉獻的精神是要獻的樂意。既然如此，
我們就不該拿著規條，如同舊約的律法一般去要求其餘人。當然 我說這話之前，我自己
有做到並常超過十分之一。
再來論一下律法：
若是真的要獻上十分之一，依照舊約，是要獻上全部的十分之一喔。
不是扣掉 所得稅、房屋稅、健保費、等等之後 所餘的十分之一。
這樣認真說起來的話，連教會的牧者都不太能做到。 以長老會來說好了
牧師實領薪水（當然牧師一定都會奉獻上實領薪水的十分之一）之外，
他的子女教育費、健保費、車子的油錢 ......等等都是跟教會實報實銷，甚至於
常常會有會友送 牧師東西 ，年節的餽贈、平時的禮物，諸如此類的，
照律法來說，這些都得要另外獻上十分之一。 這樣誰能守的完全呢，保羅說 沒有！
（羅馬書）
若是要守律法 就要守全，為何只守十一奉獻呢？ 這是我無法贊同的。
結論：
教會 裡頭 該多一點恩典，少一點律法（記得基督責備法利賽人跟文士嗎？）！
讓奉獻是出自對上帝的感恩，讓奉獻是大家獻的樂意，讓傳奉獻袋的事情不再發生
（避免 沒有預備的人獻也不是 ， 不獻也不是 ）
（因為獻了 卻不是樂意，不獻的話 袋子都傳來我這了，我怕大家用異樣眼神看我）
有能力的 努力奉獻，沒能力的 要習慣奉獻（記得耶穌稱讚那獻上兩個小錢的
寡婦嗎？）
個人意見 請參考
--
基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事
無法提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音
外，別無關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對
未來的指導。........摘自「信仰的反思」梁家麟著
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Wed Jul 16 21:48:35 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
私下跟rehoboth (火流星!復活!) 寫信討論了相關問題，
經過他的同意 我post上來給各位參考。
發信人: rehoboth (火流星!復活!)
日期: Wed Jul 16 00:25:02 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
> ==> rewrew (尖嘴雁) 的文章中提到:
> 看了一系列關於奉獻的教導與討論，讓我重新思考了一下，我決定修正一下我的看法：
> 原因是我想起我是個沒有金錢困難的人（我主觀的認為是上帝祝福，但是我不認為
> 沒有錢的人就是上帝不祝福他）。萬一有天 我落入了金錢困難的環境，收支相減後，
> 有餘的部分比我收入的十分之一還要少，那該如何呢？ 我若是律法主義者，我還要獻上
> 收入的十分之一嗎？
> 舉個極端卻不是不可能的例子來說，要是我月入 5萬好了（十分之一是 五千），本來
> 固定就要繳月繳房貸 2萬好了，突然我父母車禍住院每個月得花我 3萬元好了。
> 那在我不吃不喝情況下，我是不是還得去借貸 五千元來奉獻？
> 論者必反之曰：「你要相信上帝，去借貸5000元來奉獻， 上帝要在別的地方補足你。」
> 論者還會舉出一些見證來證實上帝的信實。還會給你一個結論：
> 「你若是不照著做，就是信心不夠。」
> 這犯了統計上的誤謬，事實上不該把個案當成真理。 （傳言某 秘方很有用喔！
> 事實上吃了有效的人會傳揚。吃了沒效的人會想：反正是偏方秘方，沒效就算了。
> 醫學上就不這樣搞，一定要有臨床實驗，從動物試驗、人體試驗，很多動物、很多人
> 參與藥物的試驗，把治療率、副作用等等 歸納得很清楚，這藥才能上市。
> 秘方不能代替經過統計驗證過的正統藥物， 特例不能代替真理，真理是可以
> 重複證驗的。只要不能重複驗證的，只要有一次 就不是真理。 而我認為
> 「遵守十一奉獻，上帝一定會祝福給你，讓你金錢無缺」 這句話不是真理。）
你這句話有很大的問題，上帝親自對以色列人啟示
「你們要將當納的十分之一全然送入倉庫，以此試試我，
是否為你們敞開天上的窗戶，傾福與你們，甚至無處可容」（瑪拉基書3：10）
這節是整本聖經中，唯一的一節，上帝允許人試驗祂的一節。
而這一節的可靠，並不因為基督的來到而廢去，因為律法的一點一劃都不廢去，都要成全
雖然新約沒什麼談金錢的捐獻，但要求的是全人獻上，一種生活，乃至於生命的獻上
「將身體獻上當作活祭，是聖潔的，是 神所喜悅的；
你們如此事奉乃是m;33m理所當然的m」（羅馬書12：1）
提到金錢的捐輸
雖然基督已經為我們成全了律法，不必再「守」十分之一奉獻。
不過仍要
各人要隨本心所酌定的，不要作難，不要勉強，因為捐得樂意的人是 神所喜愛的
（哥林多後書9：7）
--
* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 210.202.31.154 [已通過認證]
發信人: rewrew (尖嘴雁)
日期: Wed Jul 16 07:14:38 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
> ==> rehoboth (火流星!復活!) 的文章中提到:
> 你這句話有很大的問題，上帝親自對以色列人啟示
> 「你們要將當納的十分之一全然送入倉庫，以此試試我，
> 是否為你們敞開天上的窗戶，傾福與你們，甚至無處可容」（瑪拉基書3：10）
> 這節是整本聖經中，唯一的一節，上帝允許人試驗祂的一節。
> 而這一節的可靠，並不因為基督的來到而廢去，因為律法的一點一劃都不廢去，都要成全
> 雖然新約沒什麼談金錢的捐獻，但要求的是全人獻上，一種生活，乃至於生命的獻上
> 「將身體獻上當作活祭，是聖潔的，是 神所喜悅的；
> 你們如此事奉乃是m;33m理所當然的m」（羅馬書12：1）
> 提到金錢的捐輸
> 雖然基督已經為我們成全了律法，不必再「守」十分之一奉獻。
> 不過仍要
> 各人要隨本心所酌定的，不要作難，不要勉強，因為捐得樂意的人是 神所喜愛的
> （哥林多後書9：7）
同意你所說的
但是不知你有沒試驗過？ 我個人認為這個試驗不能每次都準
同樣的 我個人認為新舊約的應許 不是每次都準確可以馬上看到效果。
上帝沒明顯硬生生的介入歷史已經很久了。
但是我還是相信神（神可能有他的時間計畫 跟人期待的不一樣，傾倒下來的福，
也許根本不是錢財，但人們常用這個來試驗神、脅迫人）
，也認為人不該拿應許去脅迫神。
也不該拿著律法去脅迫人。 特別是很多人根本沒做到十分之一，如何要求別人呢？
林後九章說的是供給聖徒的事，跟奉獻有點差距。不過精神我是贊同的。
--
基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事
無法提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音
外，別無關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對
未來的指導。........摘自「信仰的反思」梁家麟著
> 發信人: rewrew (尖嘴雁)
> 日期: Wed Jul 16 07:14:38 2003
> 標題: Re: 十分之一奉獻
>
> > ==> rehoboth (火流星!復活!) 的文章中提到:
> > 你這句話有很大的問題，上帝親自對以色列人啟示
> > 「你們要將當納的十分之一全然送入倉庫，以此試試我，
> > 是否為你們敞開天上的窗戶，傾福與你們，甚至無處可容」（瑪拉基書3：10）
> > 這節是整本聖經中，唯一的一節，上帝允許人試驗祂的一節。
> > 而這一節的可靠，並不因為基督的來到而廢去，因為律法的一點一劃都不廢去，都
> > 要成全
> > 雖然新約沒什麼談金錢的捐獻，但要求的是全人獻上，一種生活，乃至於生命的獻
> > 上
> > 「將身體獻上當作活祭，是聖潔的，是 神所喜悅的；
> > 你們如此事奉乃是m;33m理所當然的m」（羅馬書12：1）
> > 提到金錢的捐輸
> > 雖然基督已經為我們成全了律法，不必再「守」十分之一奉獻。
> > 不過仍要
> > 各人要隨本心所酌定的，不要作難，不要勉強，因為捐得樂意的人是 神所喜愛的
> > （哥林多後書9：7）
> 同意你所說的
> 但是不知你有沒試驗過？ 我個人認為這個試驗不能每次都準
我不知道，我沒有特意試驗過。但板上的原作者都寫了見證。
> 同樣的 我個人認為新舊約的應許 不是每次都準確可以馬上看到效果。
不一定。要看是哪一類的應許
這種「上帝下挑戰書」的應許，對我而言的意義是──上帝知道人根本做不到。
哪一個人能按照律法上的十分之一而守呢？
> 上帝沒明顯硬生生的介入歷史已經很久了。
我不覺得能用這種理由
希伯來書說祂「常用祂權能的命令托住萬有」，上帝天天介入人的歷史。
這時代的人不會分辨神蹟，所以沒有神蹟給他們看。這是耶穌親口說的。
> 但是我還是相信神（神可能有他的時間計畫 跟人期待的不一樣，傾倒下來的福，
> 也許根本不是錢財，但人們常用這個來試驗神、脅迫人）
> ，也認為人不該拿應許去脅迫神。
> 也不該拿著律法去脅迫人。 特別是很多人根本沒做到十分之一，如何要求別人呢？
新約不是要求十分之一，而是全人。不是保羅這樣說，是耶穌這樣說
凡跟從我的，要背起他的十字架來跟從我。是要捨命的。
這也是我不想參與這次討論的主因，因為根據正統神學，講起來是會讓信心軟弱的人退
後的發文者信心有些軟弱，感謝上帝，仍然眷顧祂的兒女。那麼我就不多說什麼了
各人按著 神所賜的信心，看自己看得合乎中道就是了
--
* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 210.202.31.154 [已通過認證]
發信人: rewrew (尖嘴雁)
日期: Wed Jul 16 21:27:48 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
> 我不知道，我沒有特意試驗過。但板上的原作者都寫了見證。
希望他或是其他人不會把這當成真理、 沒事就以這個特例去試驗神。
或是一旦神沒依照他們所要的做，就不相信神。
> > 同樣的 我個人認為新舊約的應許 不是每次都準確可以馬上看到效果。
> 不一定。要看是哪一類的應許
> 這種「上帝下挑戰書」的應許，對我而言的意義是──上帝知道人根本做不到。
> 哪一個人能按照律法上的十分之一而守呢？
> > 上帝沒明顯硬生生的介入歷史已經很久了。
> 我不覺得能用這種理由
> 希伯來書說祂「常用祂權能的命令托住萬有」，上帝天天介入人的歷史。
> 這時代的人不會分辨神蹟，所以沒有神蹟給他們看。這是耶穌親口說的。
梁家麟的想法跟我一樣 我記得唐崇榮有類似的看法。 當然我指的是
如同舊約上帝顯現 有先知 新約有基督 後來有使徒 等等硬生生介入歷史。
其餘的個人生活經歷當然有，只是仍然不能當成真理，揭示每個基督徒都會相同經歷
基督告訴多馬的話同樣提醒我們，沒經歷神蹟 卻相信的人 有福了。
> > 也不該拿著律法去脅迫人。 特別是很多人根本沒做到十分之一，如何要求別人呢？
> 新約不是要求十分之一，而是全人。不是保羅這樣說，是耶穌這樣說
> 凡跟從我的，要背起他的十字架來跟從我。是要捨命的。
同意。
> 這也是我不想參與這次討論的主因，因為根據正統神學，講起來是會讓信心軟弱的人退
> 後的
> 發文者信心有些軟弱，感謝上帝，仍然眷顧祂的兒女。那麼我就不多說什麼了
> 各人按著 神所賜的信心，看自己看得合乎中道就是了
也對。 我出來說話就是怕發文者 被律法壓垮了。 基督徒常常拿自己不能 負的軛
加在別人身上， 這是我跳出來說話的原因。
--
基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事
無法提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音
外，別無關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對
未來的指導。........摘自「信仰的反思」梁家麟著
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Fri Jul 18 00:55:28 2003
標題: Re: 十分之一奉獻
修改: Fri Jul 18 01:20:11 2003
shylian 跟 rehoboth的看法 我覺得都對。
只是兩位角度不同。
傳福音與關懷工作都是需要的。而把正確福音傳出去，以及用聖經教導的
正確的態度去關懷人也是重要的。
君不見很多人打著基督教旗幟亂搞的（統一教及其他所謂異端），這就是不正確的福音
很多基督徒把一些律法強壓在其他人身上，卻少有恩典，他卻以為是在關懷這個人，
這就是不正確的關懷。
兩位對唐崇榮都熟，那我用他的話來做總結： 唐崇榮神學講座 13 佈道神學 pp8-10
「我們看見了許多佈道家忽略了神學的重要性，許多神學家不去佈道......
你怎能去佈道，卻不知道自己所宣揚的究竟是什麼？懂神學不能不去佈道，
去佈道不能沒有神學基礎。 一個只當神學家而不佈道的人，大有問題
一個只當佈道家而不研究神學的人，也大有問題.....」
「再以保羅為例，保羅是神學家還是佈道家？保羅領受了啟示，對真理有嚴謹的研究
對基督有完全的認識，他的理論基礎十分紮實；同時，保羅火熱佈道，他的方法靈活
、心志堅定，行動所及廣泛而深入。」
「保羅說：『弟兄們，你們要一同效法我，也當留意看那些照我們榜樣行的人。』
由此可見，佈道與神學本來就是唇齒相依，骨肉相連，也是質量並重的」
rehoboth好像較看重的是造就與正確的認識信仰，我相信他也傳福音也關懷人的。
shylian 好像較看重的是傳福音與關懷，我相信他也是注重真理的認識的。
大家一起加油，一起讀聖經認識正確的真理，一起關懷人與傳福音。
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基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事
無法提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音
外，別無關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對
未來的指導。........摘自「信仰的反思」梁家麟著
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