發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Thu Aug 5 16:59:16 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
來源: 中山大學-美麗之島BBS WEB-BBS
修改: by rewrew on Thu Aug 5 17:04:43 2004
> ==> stevenyang () 的文章中提到:
> 上帝主權的運行與揀選
> 作者：楊以仁，澳洲台基會神學院系統神學教授，墨爾本台灣基督教會主任牧師
其餘恕刪,不知道您是不是楊以仁牧師.
若不是的話依照板規得附上一篇心得呢.
剛剛大概看了一下這文章,很明顯的讓我不贊同的是:拿使徒們用搖籤的方式
選出替代猶大的另一門徒的例子,認為「抽籤」是一個傾聽神旨意的一個很重
要的工具之一.
舊約裡頭祭司有烏陵和土明(抽籤的器具)用來明白上帝的心意.新約這裡
是搖籤的最後一個例子.甚至於有學者認為使徒那時不該搖籤,他們這樣做
是錯誤的.(他們認為 保羅才該是替補的使徒)
為什麼這例子之後聖經裡就沒有教會裡再出現搖籤決定事情呢?因為聖靈降
臨了.基督徒透過禱告與聖靈親自的引導,做出決定.
先這樣吧 回家看看書有機會再寫
--
基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音外，別無
關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對未來的指導。
..摘自「信仰的反思」梁家麟著 尖嘴雁的文章蒐集在 http://tjy.fhl.net
--
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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Thu Aug 5 21:23:17 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
贊同funky-yau的看法。
剛剛查了一下聖經中出現「占卜」共26次（請至http://bible.fhl.net
或是任何一種聖經工具查詢）。
幾乎都是上帝禁止「占卜」的經文。 這個字大部分跟「行法術的」、「行邪術的」
「交鬼的」、「觀兆的」、「行巫術的」一起出現。
他的原文大概有兩個
05172 nachash {naw-khash'}
1) 占卜, 卜卦, 觀測徵兆, 在經驗中學習,
認真的觀察, 算命, 做為一種預兆
1a) (Piel)
1a1) 占卜
1a2) 觀測徵兆或預兆
還有
07080 qacam {kaw-sam'}
1) (Qal) 施行占卜, 宗教性的
1a) 屬國定的占卜者, 巴蘭
1b) 屬以色列的假先知們
1c) 禁止的
上帝要我們用經文占卜？好像看不出聖經根據咧。
搖籤等於占卜？ 我個人覺得有差距。
「籤」在新約出現過兩次， 一為動詞 一為名詞
2975 lagchano {lang-khan'-o}
基本動詞的擴充型, 只被用在某種動詞形式中的交替型
1) 得到,接受 ( 徒 1:17 彼後 1:1 )
2) 抽籤選擇 ( 路 1:9 )
3) 擲籤 ( 約 19:24 ) （就是拈鬮啦）
2819 kleros {klay'-ros}
可能源自 2806 (取其用小塊木頭抽籤之意); TDNT - 3:758,442; 陽性名詞
1) 籤, 鬮
2) (分發,分賜的) 一份
從聖經原文意思看來，我看不出來搖籤等於占卜
還有使徒行傳一章26節的解釋
「於是眾人為他們搖籤，搖出馬提亞來；他就和十一個使徒同列。」
我把我手頭上的資料寫一下：
丁道爾聖經註釋 校園出版 馬歇爾著 p52:
他們用搖籤的方法讓主選擇（箴十六33）。這方式昆蘭派也沿用，不過似乎教會不是
仿效昆蘭派這樣做......。有的註釋家認為沿用搖籤法，表示五旬節前的教會沒有聖
靈的引導。更有人進一步說，教會選馬提亞的作法不對，應該等候神所選召的「第十
二位」，就是保羅，而不應該要神從兩個不再見於經卷的人物中挑選。可是十二門徒
中也有些不再在使徒行傳出現（除彼得、雅各、約翰外），而保羅並不具備列入十二
門徒的基本資格。我們最多可以這樣說，在五旬節前，教會必須在聖靈的幫助之外，
另尋從神來的引導，但他們所用的方法（祈禱與搖籤）是十分合宜的。教會其實是求
主自己挑選合適的一位，後把他「列入」使徒中，我們不能說教會「挑選」了他。
聖經串珠註釋本：
「搖籤」：是猶太人傳統尋求神諭的方法（參串珠48），不過
，當啟示真理的聖靈降臨之後，這方法便很少使用了。
新國際版研讀本：
搖籤：見箴言16：33。他們藉著搖籤讓神來做決定。用石頭或是木條來摯籤，在過
去是常見的事（見代上26：13-16，又見尼11：1，拿1：7等註釋）。此處是聖經中
最後一次提到搖籤的事。
啟導本聖經：
「搖籤」是舊約時代尋求神指示的一種方法（箴16：33）。此處為聖經最後一次用
搖籤來定事的記載，以後使徒沒有再用此法......。聖靈這時候還未降臨，教會也
未正式建立，門徒仍舊依照習用的方法來辦事。他們不是隨便搖，而是先依資格揀
選人，再用抽籤來決定。
綜合以上
搖籤舊約時期的方法，使徒在聖靈未降臨前有使用過，聖靈降臨後就沒有記載再使
用。而搖籤與占卜是完全不一樣的。占卜是上帝所禁止的。
尋求「上帝的旨意」（該說是「上帝的在個人身上的引導」），是每個基督徒都想
做的事。請參考拙作：
1.尋求上帝的帶領與自己理性的抉擇--談如何尋求上帝的旨意
http://tjy.fhl.net/2002-07-25-2.htm
2.回應「我好困惑」
http://tjy.fhl.net/2002-12-19.htm
有本書真該看看 憑誰意行 梁家麟 基道出版社
1992年出版 到2001年已經六版了 可怕
「尋求上帝的旨意」，讀經禱告是好的。
沒有聖經依據的「聖經占卜」？ 就不必了！
剛剛去看了那個聖經占卜網站，看到其中說的如何使用紙牌抽籤的方法
其中有一段
「在我一生中，第一次「聖經占卜」( Bibliomancy
)，就是在投考神學院的時候，因為這是人生最大的轉捩點，我必須非常清楚神
在我身上的呼召，我向神求問的主題是：『我是否是你所揀選的僕人，你
是否要我從事全職的傳道人工作。』
那一天，我就打開聖經，無意中翻到新約哥林多後書六章1-10節，前面的四節經
文， 深深地吸引著我的注意，如同神親自向我顯現，活生生地對我說話一樣......」
呵呵！ 我在想，還好他沒翻到馬太27：5
「猶大就把那銀錢丟在殿裏，出去吊死了。」
上帝有沒搞錯要我去吊死？不服氣再翻又翻到 約翰福音13：17
「你們既知道這事，若是去行就有福了。」
上帝你有沒開玩笑呀？真的要我去吊死，然後我就有福了？
呵呵！
這樣跳躍似的抽籤讀經，完全不理會上下文的關係，真是危險呀！
解經若是不管上下文，不管背景，不管觀察、不管解釋，直接帶入應用，不出問題才
奇怪呢！
咦！ 這紙牌是不是要特別跟誰買呀？ 有沒斂財之嫌咧？ 呵呵
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關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對未來的指導。
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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Fri Aug 6 21:48:47 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Fri Aug 6 21:51:07 2004
stevenyang 您好：
請善用ctrl+y刪除不必要之引言。
您依然沒有解釋不管上下文、斷章取義、不管時空背景的聖經應用是如何能正確？
您依然沒有提出聖經經文支持您的聖經占卜。
您依然沒有解釋為何「占卜」會跟那樣多的上帝不喜歡的行為在一起出現？?
若是貴單位說的：「有關反對抽籤占卜的經文皆是指被「污名化」的外邦宗教」成立。
那麼跟「占卜」一起出現在經文中的「行法術的」、「行邪術的」、「交鬼的」、「觀
兆的」、「行巫術的」我們基督徒也都可以做喔？
您依然沒有提出聖經經文支持您說的抽籤式傾聽法。
您依然沒有解釋為何聖靈降臨之後，使徒們就不再搖籤？
您依然沒有解釋為何搖籤跟占卜是相同的東西？（根據原文解釋、經文解釋兩者
根本不一樣）
您依然沒有解釋為何某種紙牌是最好的占卜？有沒斂財圖利之嫌呢？
甚至於我舉的極端例子：萬一隨機翻聖經當成上帝要我去做的事，翻到
馬太福音 27：5 「猶大就把那銀錢丟在殿裏，出去吊死了。」
又抽到 約翰福音13：17 「你們既知道這事，若是去行就有福了。」
您也沒解釋這時該怎麼辦。
不要再自言自語了，針對問題討論吧！這樣才能有交集呢！
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基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
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* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 203.70.105.49 [已通過認證]
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 20:27:35 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 20:44:16 2004
> ==> stevenyang () 的文章中提到:
> 若你抽籤剛好是抽到這段經文，馬太福音二十七章5節「猶大把錢丟在聖殿裡，走出去，?
> W吊自殺。」我們說過「聖經占卜」的解經方法，就像但以理先知在解釋「神寫的字」一?
> 芊A是「斷字取義」。並且依照當事人求問的主題，來回答所見的異象與兆頭。我們用三?
> 荌暋D，來做示範的例子。這些問題是網友最常問的主題。
> 第一個問題是：「請問牧師，我目前是否應該投入高風險高利潤的行業，請問神有何指示
> ？我抽中的經文是馬太福音二十七章5節」現在我們就開始解這支籤。
其餘恕刪。
您問題挑的真好！故事也說的不錯。但是
問的人若不是問高風險高利潤投資，而是問「我該不該好好愛上帝呢」？
或是問我早餐該吃什麼呢？ 呵呵
您也承認您在「斷字取義」呀？我覺得您根本是斷章取義。這樣的解經根本不可取！
您說：
「『聖殿』印證他目前所投資的對象，是高利潤的行業。但是「錢丟」印證他現在
所投資這個行業，是一個『吸金的無底洞』，只有一直把錢投進去而已。而所帶來
的未來光景是『悲劇收場』。」
在許多注重聖經的基督徒看來，這根本是瞎掰！
您怎不說：「猶大出去吊死，代表邪惡終於要失敗，所以投資的目的若是好的
上帝一定祝福」 「他把錢丟在殿裡，象徵著壞人的不義之財都會落在神的手中
，上帝一定會好好祝福你賺大錢，讓教會更多奉獻收入。」
咦！ 我掰的好像也不錯喔 呵呵！
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基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
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關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對未來的指導。
..摘自「信仰的反思」梁家麟著 尖嘴雁的文章蒐集在 http://tjy.fhl.net
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 20:43:28 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 21:08:47 2004
> ==> stevenyang () 的文章中提到:
> 聖經對占卜神學的看法，很顯明有兩種先知系統，
> 一個是外邦宗教的「顯性占卜」，另一個是以色列雅崴宗教的「隱性占卜」。
> 有關反對抽籤占卜的經文皆是指被「污名化」的外邦宗教，
> 而以色列雅崴宗教的占卜皆是以「遵行神旨意」的正統語彙來表達。
> 從宗教學的立場來看它們皆是「同義詞」。
請解釋什麼是「顯性占卜」，什麼是以色列雅崴宗教的「隱性占卜」？
「隱性占卜」您是指烏陵、土明？ 顯性占卜是指其餘宗教的方式？
那我覺得您的占卜是接近外邦宗教的「顯性占卜」，跟烏陵土明距離遠多了。
舊約大家都可以用烏陵、土明？ 是祭司才行吧？新約為什麼沒有了？
占卜跟抽籤原文意思根本不一樣，您還沒回答。
占卜出現的經文常常跟著「行法術的」、「行邪術的」、「交鬼的」、「觀
兆的」、「行巫術的」 照您的說法，這些我們都可以做？
若是您認為舊約的烏陵土明是占卜（我認為不一樣），所以我們現在也可以
跟著占卜。那請問您為什麼新約沒有？歷代 聖而公的教會裡頭為什麼也沒有？
若是舊約有的我們現在也得做，那請問您守律法不守？
舊約祭司用烏陵土明去明白上帝的意思，跟外邦宗教的占卜完全不一樣。
舊約記載有時後上帝根本不讓人透過烏陵土明去知道他的意思。
烏陵土明是上帝主動，占卜是人主動，根本不一樣。
您主張的「占卜」，是人主動，而且每次都有答案。怪哉！
您主張的「占卜」跟烏陵土明不一樣 ，甚至跟新約記載一次的「抽籤」也不一樣。
您主張的「占卜」跟異教的「占卜」似乎比較接近。
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基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音外，別無
關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對未來的指導。
..摘自「信仰的反思」梁家麟著 尖嘴雁的文章蒐集在 http://tjy.fhl.net
--
* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 203.70.107.158 [已通過認證]
發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 21:36:24 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 21:58:54 2004
> ==> tccmau (台基會) 的文章中提到:
> 協談式傾聽法
其餘恕刪
請不要把不相干的事情，硬說成有關係。
禱告就是禱告，溝通就是溝通，輔導就是輔導，協談就是協談，這些跟
占卜一點關係也沒有。
心理治療就是心理治療，也跟占卜一點關係也沒有。
除非您硬要把您的占卜扯上比較正面的東西，就會硬扯上它們。
（占卜完之後要找人解釋，你說是「協談式的占卜」。看到異象，有占卜
的心態去找心理醫師談，你說是「類似的占卜行為」。）都是先有了占卜
的事實了，才去扯上協談與心理治療。
「禱告」「溝通」「輔導」「協談」與「心理治療」，沒有「占卜」他們
一樣存在。
硬要把「占卜」扯上這些，是無法扭轉「占卜」在基督徒眼中的負面印象的。
舉聖經贊成「占卜」的經文出來吧！
>任何傾聽神話語的外在現象，皆離不開占卜的三個程序。
請問是哪三個程序？
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基督徒最大的掙扎，莫過於在知識上的欠缺：對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
提出一個既不簡化事物（通通撥歸撒但的作為）、又不取消其真實性（除傳福音外，別無
關懷），但仍具解說能力的理論結構，好為人提供一個安身立命，以及面對未來的指導。
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