發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Thu Aug 5 16:59:16 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
來源: 中山大學-美麗之島BBS WEB-BBS
修改: by rewrew on Thu Aug 5 17:04:43 2004

> ==> stevenyang () 的文章中提到:
> 上帝主權的運行與揀選
> 作者:楊以仁,澳洲台基會神學院系統神學教授,墨爾本台灣基督教會主任牧師


其餘恕刪,不知道您是不是楊以仁牧師.

若不是的話依照板規得附上一篇心得呢.


剛剛大概看了一下這文章,很明顯的讓我不贊同的是:拿使徒們用搖籤的方式

選出替代猶大的另一門徒的例子,認為「抽籤」是一個傾聽神旨意的一個很重

要的工具之一.


舊約裡頭祭司有烏陵和土明(抽籤的器具)用來明白上帝的心意.新約這裡

是搖籤的最後一個例子.甚至於有學者認為使徒那時不該搖籤,他們這樣做

是錯誤的.(他們認為 保羅才該是替補的使徒)


為什麼這例子之後聖經裡就沒有教會裡再出現搖籤決定事情呢?因為聖靈降

臨了.基督徒透過禱告與聖靈親自的引導,做出決定.


先這樣吧 回家看看書有機會再寫


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基督徒最大的掙扎,莫過於在知識上的欠缺:對於周遭所發生風起雲湧變幻莫測的事無法
提出一個既不簡化事物(通通撥歸撒但的作為)、又不取消其真實性(除傳福音外,別無
關懷),但仍具解說能力的理論結構,好為人提供一個安身立命,以及面對未來的指導。
..摘自「信仰的反思」梁家麟著 尖嘴雁的文章蒐集在 http://tjy.fhl.net
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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Thu Aug 5 21:23:17 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選

贊同funky-yau的看法。


剛剛查了一下聖經中出現「占卜」共26次(請至http://bible.fhl.net

或是任何一種聖經工具查詢)。

幾乎都是上帝禁止「占卜」的經文。 這個字大部分跟「行法術的」、「行邪術的」

「交鬼的」、「觀兆的」、「行巫術的」一起出現。

他的原文大概有兩個

05172 nachash {naw-khash'}
1) 占卜, 卜卦, 觀測徵兆, 在經驗中學習,
認真的觀察, 算命, 做為一種預兆
1a) (Piel)
1a1) 占卜
1a2) 觀測徵兆或預兆

還有
07080 qacam {kaw-sam'}
1) (Qal) 施行占卜, 宗教性的
1a) 屬國定的占卜者, 巴蘭
1b) 屬以色列的假先知們
1c) 禁止的

上帝要我們用經文占卜?好像看不出聖經根據咧。


搖籤等於占卜? 我個人覺得有差距。


「籤」在新約出現過兩次, 一為動詞 一為名詞

2975 lagchano {lang-khan'-o}
基本動詞的擴充型, 只被用在某種動詞形式中的交替型
1) 得到,接受 ( 徒 1:17 彼後 1:1 )
2) 抽籤選擇 ( 路 1:9 )
3) 擲籤 ( 約 19:24 ) (就是拈鬮啦)

2819 kleros {klay'-ros}
可能源自 2806 (取其用小塊木頭抽籤之意); TDNT - 3:758,442; 陽性名詞
1) 籤, 鬮
2) (分發,分賜的) 一份


從聖經原文意思看來,我看不出來搖籤等於占卜




還有使徒行傳一章26節的解釋

「於是眾人為他們搖籤,搖出馬提亞來;他就和十一個使徒同列。」

我把我手頭上的資料寫一下:



丁道爾聖經註釋 校園出版 馬歇爾著 p52:

他們用搖籤的方法讓主選擇(箴十六33)。這方式昆蘭派也沿用,不過似乎教會不是

仿效昆蘭派這樣做......。有的註釋家認為沿用搖籤法,表示五旬節前的教會沒有聖

靈的引導。更有人進一步說,教會選馬提亞的作法不對,應該等候神所選召的「第十

二位」,就是保羅,而不應該要神從兩個不再見於經卷的人物中挑選。可是十二門徒

中也有些不再在使徒行傳出現(除彼得、雅各、約翰外),而保羅並不具備列入十二

門徒的基本資格。我們最多可以這樣說,在五旬節前,教會必須在聖靈的幫助之外,

另尋從神來的引導,但他們所用的方法(祈禱與搖籤)是十分合宜的。教會其實是求

主自己挑選合適的一位,後把他「列入」使徒中,我們不能說教會「挑選」了他。




聖經串珠註釋本:

「搖籤」:是猶太人傳統尋求神諭的方法(參串珠48),不過
,當啟示真理的聖靈降臨之後,這方法便很少使用了。


新國際版研讀本:

搖籤:見箴言16:33。他們藉著搖籤讓神來做決定。用石頭或是木條來摯籤,在過

去是常見的事(見代上26:13-16,又見尼11:1,拿1:7等註釋)。此處是聖經中

最後一次提到搖籤的事。



啟導本聖經:

「搖籤」是舊約時代尋求神指示的一種方法(箴16:33)。此處為聖經最後一次用

搖籤來定事的記載,以後使徒沒有再用此法......。聖靈這時候還未降臨,教會也

未正式建立,門徒仍舊依照習用的方法來辦事。他們不是隨便搖,而是先依資格揀

選人,再用抽籤來決定。

 


綜合以上

搖籤舊約時期的方法,使徒在聖靈未降臨前有使用過,聖靈降臨後就沒有記載再使

用。而搖籤與占卜是完全不一樣的。占卜是上帝所禁止的。



尋求「上帝的旨意」(該說是「上帝的在個人身上的引導」),是每個基督徒都想

做的事。請參考拙作:

1.尋求上帝的帶領與自己理性的抉擇--談如何尋求上帝的旨意

http://tjy.fhl.net/2002-07-25-2.htm


2.回應「我好困惑」

http://tjy.fhl.net/2002-12-19.htm


有本書真該看看 憑誰意行 梁家麟 基道出版社

1992年出版 到2001年已經六版了 可怕



「尋求上帝的旨意」,讀經禱告是好的。 

沒有聖經依據的「聖經占卜」? 就不必了!

 

剛剛去看了那個聖經占卜網站,看到其中說的如何使用紙牌抽籤的方法

其中有一段

「在我一生中,第一次「聖經占卜」( Bibliomancy
),就是在投考神學院的時候,因為這是人生最大的轉捩點,我必須非常清楚神
在我身上的呼召,我向神求問的主題是:『我是否是你所揀選的僕人,你
是否要我從事全職的傳道人工作。』
那一天,我就打開聖經,無意中翻到新約哥林多後書六章1-10節,前面的四節經
文, 深深地吸引著我的注意,如同神親自向我顯現,活生生地對我說話一樣......」


呵呵! 我在想,還好他沒翻到馬太27:5

「猶大就把那銀錢丟在殿堙A出去吊死了。」

上帝有沒搞錯要我去吊死?不服氣再翻又翻到 約翰福音13:17

「你們既知道這事,若是去行就有福了。」

上帝你有沒開玩笑呀?真的要我去吊死,然後我就有福了? 

 

呵呵!

這樣跳躍似的抽籤讀經,完全不理會上下文的關係,真是危險呀!

解經若是不管上下文,不管背景,不管觀察、不管解釋,直接帶入應用,不出問題才

奇怪呢!



咦! 這紙牌是不是要特別跟誰買呀? 有沒斂財之嫌咧? 呵呵

 


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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Fri Aug 6 21:48:47 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Fri Aug 6 21:51:07 2004

stevenyang 您好:

請善用ctrl+y刪除不必要之引言。


您依然沒有解釋不管上下文、斷章取義、不管時空背景的聖經應用是如何能正確?

您依然沒有提出聖經經文支持您的聖經占卜。


您依然沒有解釋為何「占卜」會跟那樣多的上帝不喜歡的行為在一起出現??

若是貴單位說的:「有關反對抽籤占卜的經文皆是指被「污名化」的外邦宗教」成立。

那麼跟「占卜」一起出現在經文中的「行法術的」、「行邪術的」、「交鬼的」、「觀

兆的」、「行巫術的」我們基督徒也都可以做喔?


您依然沒有提出聖經經文支持您說的抽籤式傾聽法。



您依然沒有解釋為何聖靈降臨之後,使徒們就不再搖籤?


您依然沒有解釋為何搖籤跟占卜是相同的東西?(根據原文解釋、經文解釋兩者

根本不一樣)


您依然沒有解釋為何某種紙牌是最好的占卜?有沒斂財圖利之嫌呢?



甚至於我舉的極端例子:萬一隨機翻聖經當成上帝要我去做的事,翻到

馬太福音 27:5 「猶大就把那銀錢丟在殿堙A出去吊死了。」
又抽到 約翰福音13:17 「你們既知道這事,若是去行就有福了。」


您也沒解釋這時該怎麼辦。



不要再自言自語了,針對問題討論吧!這樣才能有交集呢!


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* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 203.70.105.49 [已通過認證]

發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 20:27:35 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 20:44:16 2004

> ==> stevenyang () 的文章中提到:

> 若你抽籤剛好是抽到這段經文,馬太福音二十七章5節「猶大把錢丟在聖殿裡,走出去,?

> W吊自殺。」我們說過「聖經占卜」的解經方法,就像但以理先知在解釋「神寫的字」一?

> 芊A是「斷字取義」。並且依照當事人求問的主題,來回答所見的異象與兆頭。我們用三?

> 荌暋D,來做示範的例子。這些問題是網友最常問的主題。
> 第一個問題是:「請問牧師,我目前是否應該投入高風險高利潤的行業,請問神有何指示

> ?我抽中的經文是馬太福音二十七章5節」現在我們就開始解這支籤。

其餘恕刪。

您問題挑的真好!故事也說的不錯。但是

問的人若不是問高風險高利潤投資,而是問「我該不該好好愛上帝呢」?

或是問我早餐該吃什麼呢? 呵呵

您也承認您在「斷字取義」呀?我覺得您根本是斷章取義。這樣的解經根本不可取!

您說:

「『聖殿』印證他目前所投資的對象,是高利潤的行業。但是「錢丟」印證他現在

所投資這個行業,是一個『吸金的無底洞』,只有一直把錢投進去而已。而所帶來

的未來光景是『悲劇收場』。」


在許多注重聖經的基督徒看來,這根本是瞎掰!


您怎不說:「猶大出去吊死,代表邪惡終於要失敗,所以投資的目的若是好的

上帝一定祝福」 「他把錢丟在殿裡,象徵著壞人的不義之財都會落在神的手中

,上帝一定會好好祝福你賺大錢,讓教會更多奉獻收入。」


咦! 我掰的好像也不錯喔 呵呵!

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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 20:43:28 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 21:08:47 2004

> ==> stevenyang () 的文章中提到:
> 聖經對占卜神學的看法,很顯明有兩種先知系統,
> 一個是外邦宗教的「顯性占卜」,另一個是以色列雅崴宗教的「隱性占卜」。
> 有關反對抽籤占卜的經文皆是指被「污名化」的外邦宗教,
> 而以色列雅崴宗教的占卜皆是以「遵行神旨意」的正統語彙來表達。
> 從宗教學的立場來看它們皆是「同義詞」。


請解釋什麼是「顯性占卜」,什麼是以色列雅崴宗教的「隱性占卜」?

「隱性占卜」您是指烏陵、土明? 顯性占卜是指其餘宗教的方式?

那我覺得您的占卜是接近外邦宗教的「顯性占卜」,跟烏陵土明距離遠多了。


舊約大家都可以用烏陵、土明? 是祭司才行吧?新約為什麼沒有了?

占卜跟抽籤原文意思根本不一樣,您還沒回答。

占卜出現的經文常常跟著「行法術的」、「行邪術的」、「交鬼的」、「觀

兆的」、「行巫術的」 照您的說法,這些我們都可以做?


若是您認為舊約的烏陵土明是占卜(我認為不一樣),所以我們現在也可以

跟著占卜。那請問您為什麼新約沒有?歷代 聖而公的教會裡頭為什麼也沒有?

若是舊約有的我們現在也得做,那請問您守律法不守?


舊約祭司用烏陵土明去明白上帝的意思,跟外邦宗教的占卜完全不一樣。

舊約記載有時後上帝根本不讓人透過烏陵土明去知道他的意思。

烏陵土明是上帝主動,占卜是人主動,根本不一樣。


您主張的「占卜」,是人主動,而且每次都有答案。怪哉!

您主張的「占卜」跟烏陵土明不一樣 ,甚至跟新約記載一次的「抽籤」也不一樣。

您主張的「占卜」跟異教的「占卜」似乎比較接近。
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發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Aug 7 21:36:24 2004
標題: Re: 上帝主權的運行與揀選
修改: Sat Aug 7 21:58:54 2004

> ==> tccmau (台基會) 的文章中提到:
> 協談式傾聽法



其餘恕刪

請不要把不相干的事情,硬說成有關係。

禱告就是禱告,溝通就是溝通,輔導就是輔導,協談就是協談,這些跟

占卜一點關係也沒有。


心理治療就是心理治療,也跟占卜一點關係也沒有。


除非您硬要把您的占卜扯上比較正面的東西,就會硬扯上它們。

(占卜完之後要找人解釋,你說是「協談式的占卜」。看到異象,有占卜

的心態去找心理醫師談,你說是「類似的占卜行為」。)都是先有了占卜

的事實了,才去扯上協談與心理治療。


「禱告」「溝通」「輔導」「協談」與「心理治療」,沒有「占卜」他們

一樣存在。


硬要把「占卜」扯上這些,是無法扭轉「占卜」在基督徒眼中的負面印象的。

舉聖經贊成「占卜」的經文出來吧!


>任何傾聽神話語的外在現象,皆離不開占卜的三個程序。

請問是哪三個程序?

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