信仰生活
作者: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christianity
標題: Re: [心得] 感謝大家的建議
時間: Sun Feb 6 21:49:53 2005
火流星呀，火氣不用那樣大咧！
其實 你提出的kaodasu的很多語病或是你要反駁的部分，我想可能是kaodasu
沒有標點符號造成的斷句問題。
kaodasu請多用標點符號咧！
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: : 的確我是因對教會目前現狀不滿 因此上來發發牢騷 當然是希望聽到支持的聲音
: : 感謝大家給我的建議與批評
: : 教會也不過是人組成的團體 因循苟且是免不了的
: 教會是上帝的家！上帝的家！上帝的家！
: 由上帝所揀選、所呼召、所潔淨的人組成
: 有些不應該在教會，沒資格在教會的假弟兄會偷混進去（加拉太書2：4）
: 不叫做「也不過是人組成的團體」
: 你沒有在教會中看到上帝在其中，表示你不按照上帝的心意看教會
: 你仍然藐視教會
: : 試想 若講台上一直說著基督教的社福機構做的事是神誰所喜悅的
: : 有感動的人會後可向我報到 我可替你們推薦去當志工
: : 一陣子後 各機構的志工人數一定會增加
: . 想當志工不需要「由你推薦」，自己打電話或寫E-mail去問就可以
: . 各機構志工人數增不增加不是由你一個人能夠主導的
: 你仍然在犯驕傲的毛病
他的意思可能是說：若講台上的「牧師」一直說著：「基督教的社福機構做的事是神
誰所喜悅的，有感動的人會後可向我（牧師）報到，我（牧師）可替你們推薦去當志
工。」
: : 一陣子後 各機構的志工人數一定會增加
: : 教會因循苟且不能怪說是選錯監督
: 那麼你告訴我，因為什麼？
: : 否則從有教會到現在 從沒出現過正確的監督 甚至連牧者都沒正確過
: 若沒有正確的監督
: 使徒信經、尼西亞信經、亞他那修信經、加克敦信經是怎麼出現的？
: 宗教改革怎麼發動的？
: 你手上的聖經是誰翻譯的？
: 你一方面享受前人的果子，一方面不尊重前人，全然否定前人
我想他的意思剛好不是：「教會從沒有出現過正確的監督」
: : 因此 由下而上的建議真的是非常必要
: : 只是 建議的方法適不適當
: : 像我之前的方式就很不適當
: : 很高興rehoboth當面說出我的陰謀
: 因為我在這件事上受上帝的感動和呼召，你沒有
: 你應該先悔改
: 應該難過，若非上帝特別感動，讓我把你心裡的動機寫得清楚明白
: 其他人給你的安慰和鼓勵，反而是在助長你的驕傲
: 能夠揭露別人心中的隱情，也是神同在的一個記號（哥林多前書14：25）
: 將事察清乃君王的榮耀
: 你"們"不追求「將事察清」的恩賜
: 是因為尚未具有「身為君尊的祭司」的自覺
: 有君王之尊的祭司──有君王之威、君王之心，同時具有祭司使人與神和好的憐憫
我會不會管太多啦？ 呵呵
作者: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christianity
標題: Re: [心得] 感謝大家的建議
時間: Thu Feb 10 21:35:52 2005
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (in God I trust)》之銘言：
: : 從他最後一個文章來看, 完全可以看出他已經沒有在驕傲了, 更沒有被助長.
: : 反倒是你的口氣聽起來驕傲許多. 看看聖經裡面的先知吧, 他們責備批評勸戒人
: : 是真的先愛了那些悖逆的以色列才說實話的. 你覺得你有嗎?
: : 不用回答我, 你回答神就好了.
: . 華人教會不知道從何時開始有這種錯誤的觀念
: 一定要先愛人才有資格責備批評勸誡人
: 你讀過約拿書嗎？約拿真的愛尼尼微人嗎？
: . 愛 神與愛人是不違背的事。愛 神的人才會懂得如何愛人
: 很多人以為「讓別人感到愉快」就是愛人，這是完全錯誤的想法
路人丙來插個嘴
這個火流星拿約拿的故事來比喻好像不太有利，因為：
約拿的對象並不是以色列人，而是異邦國家。而參與討論的網友好像都是基督徒咧。
又約拿心不甘情不願的，偷懶的（三章3-4節顯示約拿不太用力做這事）宣告了上帝
的話之後，竟然產生了約拿最不想看到的狀況：全城悔改。這時約拿大大不悅，後來
上帝在第四章最後的發言，好像更加證實了愛心是重要的。
「這蓖麻，不是你栽種的，也不是你培養的；一夜發生，一夜乾死，你尚且愛惜；
何況這尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二萬多人，並有許多牲畜，我
豈能不愛惜呢？ 」
我想，每個人的特質不一樣，發言的風格也不一樣，有時候習慣了也就好了。
版上充滿的各種風格的人，教會裡頭也是，學校、公司裡也是，當然社會上也是。
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《rewrew (尖嘴雁)》之銘言：
: . 我很簡略的回應「先知都是先愛人才批評責備勸誡人」這種謬誤
: 先知不一定「很愛」他所宣講的對象才講，是因為忠於上帝才講
: . 你用「約拿的對象不是以色列人」這個原因是大錯
: 因為約拿不願意愛「非以色列的尼尼微人」，所以上帝要約拿明白
: 愛人不該被侷限在民族主義
: 同樣，基督徒討論愛人也不能侷限在「基督徒」之中
: 約拿的例子說明了──
: 服事應該追求完全（愛 神且愛人）。也讓我們看見，不是非得已經完全才能夠服事
: 這就是我要講的事
我想，每個人的特質不一樣，發言的風格也不一樣，有時候習慣了也就好了。
版上充滿的各種風格的人，教會裡頭也是，學校、公司裡也是，當然社會上也是。
: 風格是一回事，正誤是另一回事
: 你的文章兩次強調「態度」
: 這種人本主義的思維也是大問題
嗯！不知道你認為我的思維有什麼問題呢？
: 人都說你們好的時候，你們就有禍了！
: 這是 主說的
路加福音6：26
耶穌說：「人都說你們好的時候、你們就有禍了．因為他們的祖宗待假先知也是這樣。」
贏得廣泛喝采的常是假先知，真正的先知總令人不舒服，無法受到大家的歡迎。
那你不會認為我是假先知吧？！ 呵呵 我才疏學淺，沒有上帝明顯的呼召，我不敢跟先
知比，也不敢以上帝的代言人自居，我只是個人，把我當假先知好像言重了。
呵呵 你是不是拿自己跟先知比呢？！
我倒是覺得我沒什麼好名聲，好像也沒有幾個人說我好 呵呵！
神本神學的性質 一個真正愛上帝的人，一定越來越愛人，不需要特別強調愛人 「看果子就可以知道樹」
這節經文是如此顯現於生活的 而很多人不懂得看果子，亂看亂論斷
我且問你"們"
「以利亞與我們是一樣性情的人」，你們怎麼解？
「基督徒」的原文意義是什麼？基督有幾種職分？
我沒有資格說自己是「先知」
先知的「職分」已經沒有了
「先知性的功能」「先知講道的恩賜」，現在還有
而且聖經要我們羨慕的恩賜就是「先知講道」
但一堆人追求的卻是「說方言」
要不要跟先知比？要不要跟耶穌比？
約翰福音14：12
我實實在在的告訴你們，我所做的事，信我的人也要做，並且要做比這更大的事
因為我往父那裡去
馬太福音10：24
學生不能高過先生；僕人不能高過主人
今天的基督徒因為不清楚什麼事「不能高過主人」
什麼事應該「要做的比耶穌更大」
所以隨便論斷別人謙卑或是論斷別人驕傲
好像越說越遠了，這回 呵呵！
嗯！ 其實保有理想是好的，神學一定要跟現實生活有對話才成。
期待每個人能找到神學與現實的對話點與平衡點，
特別是有幾位以後可能要去牧養教會的人，希望以後的現實不會
讓你們的理想失去了。我也相信在接觸人群的過程中，願意讓神
用的人可以慢慢的磨成神合用的僕人。
作者: raphsody (in God I trust) 看板: Christianity
標題: Re: [心得] 感謝大家的建議
時間: Thu Feb 10 23:51:31 2005
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (in God I trust)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 從他最後一個文章來看, 完全可以看出他已經沒有在驕傲了, 更沒有被助長.
: : 反倒是你的口氣聽起來驕傲許多. 看看聖經裡面的先知吧, 他們責備批評勸戒人
: : 是真的先愛了那些悖逆的以色列才說實話的. 你覺得你有嗎?
: : 不用回答我, 你回答神就好了.
: . 華人教會不知道從何時開始有這種錯誤的觀念
: 一定要先愛人才有資格責備批評勸誡人
: 你讀過約拿書嗎？約拿真的愛尼尼微人嗎？
我同意你, 的確有些人有錯誤的觀念, 以為必須先有愛才有資格責備批評勸戒人.
我當然讀過約拿書, 約拿是因為上帝很明確的命令才去跟尼尼微人宣講的. 但是
很明顯那在聖經裡面是特例. 你何不直接拿保羅和耶穌作例子就好了, 幹麻拿一個
特例? (我不是指特例不重要)
更何況, 聖經原則的責備批評勸戒人動機就算少了些愛, 也是在維護真理之時包括
考慮他人的益處.
然而, 我從你的文章裡面的口氣感覺出, 你的確很認真的在講真理的部分, 但是口氣
強烈到令我懷疑你是否有一絲的為他人的益處在著想的動機. 所以我推論, 若你沒有
愛在當中, 也沒有一丁點的為他人的益處在著想, 那麼可能就是你在自己為義的想要
突顯你是多麼與眾不同的基督徒, 在神的眼裡面是最棒的, 純粹只是滿足自己的虛榮心
以及驕傲. 這只是我從你的字裡行間感受到的, 或許我是錯的, 若你想要糾正我, 幫助
我, 那麼你可以解釋一下. 我是很虛心的在問你這個問題.
: . 愛 神與愛人是不違背的事。愛 神的人才會懂得如何愛人
: 很多人以為「讓別人感到愉快」就是愛人，這是完全錯誤的想法
完全同意你的說法, 這是每個成熟的基督徒都親身體驗的事實! 一個人要真實的愛
另一個人是絕對沒可能的, 除非那個人先體會了神的愛. 所以經上說, 我們愛因為
神先愛我們. 我不了解你是在回答我還是只是在作一個 statement? 因為你講的東西
是大家都已經很清楚的 -- 愛神與愛人完全每有任何任何任何一丁點的違背!!! 所
以不了解為何你現在需要特別的強調之?
請問你以上的第二句話是要說給誰聽的?
你是指,當我們有些人講一些鼓勵的話給之前的那位 K 弟兄聽時, 其實只是自己為愛人
的讓他感到愉快, 卻忽略了真理的釐清, 甚至是錯誤的愛人嗎?
若我的假設是對的, 那麼我就不同意你的認知了. 有幾點你可以自己反省.
1. 你知道那些語出安慰話的弟兄的動機嗎?
2. 那些弟兄講那些話是否也是神的感動?
3. 你怎麼知道那些弟兄的愛人方式是錯誤的, 而非只是與你的不同.
4. 那些弟兄在鼓勵的話語裡面哪裡有真理上的錯誤了?
若這些你沒有認真的想過, 甚至沒有禱告求問神過, 你為何能很果斷的認為, 弟兄的
安慰以及鼓勵甚至會助長那位弟兄的驕傲呢? 除非你之前講的話純粹也只是一個提醒,
而非一個結論. 究竟是哪一個呢? 因為我看你的口氣好像是在指責.
peace
--
"...所以,我更喜歡誇自己的軟弱,好叫基督的能力覆庇我."
<哥林多後書12:9>
: . 上帝的發言當然證實了愛心是重要的。愛心從來沒有不重要過。上帝就是愛
: 愛的「對象」「順序」不能混亂
: . 我很簡略的回應「先知都是先愛人才批評責備勸誡人」這種謬誤
: 先知不一定「很愛」他所宣講的對象才講，是因為忠於上帝才講
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OK, 這裡我同意你, 我講的太快了. 我直接說 ' 先知都是先愛人才...'
沒錯, 你舉出反例, 所以我應該說, ' 先知大部分都是先愛人才...'
然而我講的如此之快是因為我假設你跟我一樣, 都了解聖經的原則是如此, 因此不需
要講的這麼精準, ' 大部分...'. 顯然我錯了, 你很注重細節.
不過放心, 我也不是那種會抓著 ' 一定要先愛人才能講實話 ' 而胡亂應用的人.
不過, 就算沒有愛, 就如我之前說的, 也必定是為了他人的益處.
你自己想想看, 約拿最後順服神去跟尼尼微的人講話的時候, 有可能用什麼語氣?
你覺得約拿會不會加重他責備的語氣, 企圖希望更加在那些人的傷口上灑鹽巴, 阻礙
那些人回改歸向神? 還是約拿會嚴厲但溫柔的宣告上帝的審判, 且也強調他們回改時
上帝會怎麼對待他們?
我會這樣講是因為, 我個人感覺你講話的語氣非常的驕傲, 甚至會讓那些作錯事情的
人因著你的口氣而死不肯認罪. 當然, 我的懷疑是你最初的動機就有問題,才導致這樣
無法修飾的語氣的. 若你很坦承的宣告你的動機是善的, 那麼你就不需要理我現在的
質疑, 因為那表示你的表達方式就是如此, 不需要因此而感到挫折, 擔心成為別人的
絆腳石, 而我也會相信其實你一開始的動機就是出自愛弟兄的心的. 可是我現在問的就
是, 你覺得你有一丁點因為愛或是為了那位弟兄的益處而講明真理嗎?
: . 你用「約拿的對象不是以色列人」這個原因是大錯
: 因為約拿不願意愛「非以色列的尼尼微人」，所以上帝要約拿明白
: 愛人不該被侷限在民族主義
: 同樣，基督徒討論愛人也不能侷限在「基督徒」之中
: 約拿的例子說明了──
: 服事應該追求完全（愛 神且愛人）。也讓我們看見，不是非得已經完全才能夠服事
: 這就是我要講的事
: : 我想，每個人的特質不一樣，發言的風格也不一樣，有時候習慣了也就好了。
: : 版上充滿的各種風格的人，教會裡頭也是，學校、公司裡也是，當然社會上也是。
: 風格是一回事，正誤是另一回事
: 你的文章兩次強調「態度」
: 這種人本主義的思維也是大問題
: 人都說你們好的時候，你們就有禍了！
我現在也非常的吹毛求疵的說, 你這邊經文的應用好像有問題.
你需要定義 ' 人 ' 是指哪一些人. ' 你們 ' 又是指哪一些.
若一群義人稱讚一個義人好, 那麼他就有禍. 這樣的解釋你也知道不可能.
: 今天的基督徒因為不清楚什麼事「不能高過主人」
: 什麼事應該「要做的比耶穌更大」
: 所以隨便論斷別人謙卑或是論斷別人驕傲
坦白說, 我現在就在質疑你自己所說的話. 我覺得你正在隨便論斷別人謙卑或是論斷
別人驕傲. 若你沒有, 那麼我希望聽到你自己的保證, 你大聲的說沒有.
peace
--
"...所以,我更喜歡誇自己的軟弱,好叫基督的能力覆庇我."
<哥林多後書12:9>
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