發信人: rewrew (尖嘴雁) 看板: Christian
日期: Sat Feb 28 14:25:06 2004
標題: Re: 得救的教會有幾個?!
修改: Sat Feb 28 18:02:03 2004
最近比較有力氣了，來回一下您這一封信。
> ==> ctg (微風細語) 的文章中提到:
> 嗯...這個我大概知道...
> 不過教會派別的多寡,我覺得是有人的意思去創造出來的
> 使徒行傳裡面所記的教會是使徒在耶路撒冷等候所應許的聖靈以後而創立的
> 那是有聖靈同在的教會,有真理的教會,有神蹟的教會
> 可是...等到使徒們漸漸離世...教會的人把福音傳錯了
> 於是聖靈停降...
聖經哪裡說聖靈會停降呢？那請問您，聖靈從哪時開始停降？馬丁路德？奧古斯丁？
愛任紐？還是更早的使徒約翰之後？
我不認為聖靈停降，我想絕大部分的基督徒的經歷都不贊同聖靈停降這件事。
> 至於什麼是聖靈?!
> 我想使徒行傳第二章有描述得到聖靈的外在動作,也就是舌頭跳動如火焰
> 聖靈簡單的說就是神的靈,也就是耶穌的靈
> 當聖靈住在人的心中的時候.你可以用悟性或用聖靈來禱告
> 你可以自由控制你的意志,也就是你很清楚你在禱告什麼
> 想停就停,想繼續就繼續,不會有時間長短的問題
> 而聖靈停降...從此以後不再有真理
我假設您這一段是認為「聖靈降臨」的一個表徵是「說方言」。
呵呵！前幾篇post有網友分享了他們說方言的經歷，若用您的邏輯，豈不證實了
聖靈沒有停降？
再來，聖靈降在人身上人不一定會說方言的，而人們得救之後聖靈就內住人心，但是
不一定有您所謂「聖靈降臨」（說方言）的狀況，保羅得救那時就沒說方言。
而也不是每個基督徒都有說方言的恩賜。請參照本版前幾篇討論串
或是本人拙作
說方言 I or http://tjy.fhl.net/2004-02-17.htm
說方言 II or http://tjy.fhl.net/2004-02-19.htm
我剛好有帶過使徒行傳的查經，使徒行傳裡頭並不是每個人皈依或是受聖靈之後都
說方言的。隨便找幾個例子： 第八章26-39的那個太監、第八章14-17的撒瑪利亞人。
若是真理必定不能有例外。因此「皈依基督教或是受聖靈之後一定說方言」這不是真理。
方言是種恩賜，保羅認為他並不是賜給每一個信徒，那麼方言就不是悔改的必然表徵。
相反的聖靈的九種果子即是我們用來看人有沒聖靈內住得很好的參考。
耶穌也說：「憑著他們的果子，就可以認出他們來。」馬太七章
「凡樹木看果子，就可以認出它來。人不是從荊棘上摘無花果，也不是從蒺藜裏摘
葡萄。善人從他心裏所存的善就發出善來；惡人從他心裏所存的惡就發出惡來；
因為心裏所充滿的，口裏就說出來。 」路加六章
> 因為只有神的靈才能知道神的事,沒有聖靈的教會所傳的,所知的就可能錯誤了
> 呵呵...我的看法^^"
我不認為聖靈停降，或是現今只降在某教會。
> > 不知道您認為聖經哪裡說教會只有一間？若是教會只有一間，這間教
> > 會要超級大，每週我們得從世界各地來參加崇拜......。
> > 聖經裡頭說的「教會」，有些是指某個地方的教會（林前6：4），有些是指
> > 某個區域的教會（羅16：4）
> > 但是更多指的是「普世性的教會」（universal church）
> > 就是『古往今來四方各地蒙召的基督徒所構成的集合』。
> 嗯恩...以我的角度...聖經哪裡說教會只有一間...我有寫在下面了^^"
> 至於我所謂教會只有一間,是只一個教派...他可以分布在各區域
> 比如說使徒時代的哥林多教會,以弗所教會等等...
> 他們所傳的都相同...也就是都是同一個教派
我卻相信這間教會就是我之前所說的universal church 就是使徒信經中說的
「聖而公的教會」 重要的不在於名稱有無相同，也不在於說什麼語言，或是
聚會形式如何，也不在於他們各自不同的文化背景下所產生不同的著重點......
重要的是他們「不隨時間、文化、歷史背景而改變的共同的信仰並宣信」
> 嗯...看了這一段...我想問一個問題..."真理是什麼?!"
> 我認為的真理...應該是唯一的...絕對的...
> 如果基督徒相信聖經,那麼聖經所表達的真理也只有一個
真理是不變的，但是真理一定不只一個。1+1=2 是真理
地球繞太陽也是真理 真理太多了......。 不知道您這裡說的真理是什麼？
> 既然只有一個,那其他不符合聖經的道理是什麼?!
> 這樣是不是更改神想表達的真理了?!
「同一個議題，對於基督教來說 應該只有一種標準」我想這是您要說的。
不過呢，基督徒有時會錯把「文化背景」「傳統」當成是真理。
請參看拙作 五隻猴子的故事 or http://tjy.fhl.net/2004-01-01.htm
建議您看看我知前列出的幾本 基督教會歷史的書，
這樣可能可以更清楚的看到什麼是真理，什麼是會隨時間改變的。
> 就比如說...現在同性戀的問題
> 同性戀...在聖經中...是不符合真理的...
> 如果一個教會因為人權而體貼了同性戀這件事
> 那...請問...這個教會是否違背聖經所要表達的真理
關於同性戀議題，請參看本人拙作以及其他相關討論
同性戀議題
or http://tjy.fhl.net/2002-10-07.htm
基督教反對同性戀嗎？
or http://tjy.fhl.net/2003-02-18.htm
與下一篇的後半段
吃血？同性戀？ or http://tjy.fhl.net/2003-11-13.htm
> 嗯...其實我把教會定義簡化了^^"
> 教會是什麼?!
> 在基督降生前，這是希臘社會的慣用名詞，本來的意思是「被召出來的集會」
> 在歷史上，最初取用這名詞為「教會」之稱謂的，是主耶穌（太十六18）。
> 新約時代使用此詞，依據聖經的釋義是：
> 「神的教會，就是祂用自己血所買來的。」（徒廿28）
> 「神的教會，就是在基督耶穌裏成聖，蒙召作聖徒的。」（林前一2）。
> 也就是說...神的教會如果不是用合法的洗禮把罪洗淨
> 那...此教會就不是祂用自己血所買來的
> 不能稱為教會...
大概贊同您這一段
> > 把「人」改成「教會」造成的誤謬隨便舉都有，隨手翻到馬太18章隨便列一列：
> 嗯...這個我同意^^
> 不過...這一段經節...我覺得是可以這樣改的,當然如果按照聖經上所記的
> 我想更是對的...^^
依照您之前提的邏輯:[若有人在聖經上加添什麼,或刪減什麼,他就不能進神的國]
(當然我解釋過 ，這經文是在說啟示錄） 那您改聖經 好像不太好，呵呵！
> 嗯...我想...不管是什麼東西被更改
> 就不是真理了...
那您改了那些好像也不太好，呵呵！開開玩笑！
> 呵呵^^...很開心有人能跟我一起思考^^
> 如何證實「教會」所信的福音被更改？
> 我想就是...回歸聖經吧...
> 比如說...聖靈,安息日,與聖經中所說的洗禮
> 具我所知...有些教會對於聖靈的看法是...信了就有
> 可是聖經明明說要求的,不是信了就有(路十一13)
我把經文列出來：
「你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女；何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？」
路加福音這一整段是在說門徒要求耶穌教導他們禱告，之後耶穌教導他們禱告的態度。
整段經文看來，「求的人」跟「信的人」指的是同一群人。那是求什麼呢?
路加在這裡也不是說 一開始沒有求所以就沒有聖靈 。 況且我們信的時候都有求了不
是嗎？
在我們信的時候求上帝的時候，聖靈就內住了。難道您的決志禱告沒有這點？
平行經文：「你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況你們在天上的父，
豈不更把好東西給求他的人嗎？」馬太第七章。
路加十一章13節附近的註釋
NIV stady bible 註釋：「太7：11 是說『好東西』，就是屬靈的恩賜；路加強調聖
靈的工作，這是神給人最大的賞賜。」
啟導本註釋：「我們若懇切祈求神國的恩賜，一樣可以得到。」
參照平行經文與註釋書，這裡指的該是『屬靈的恩賜』。
何況，若是指的是聖靈的話，我們皈依時，早就都有求上帝了。
> 另外保羅在以弗所遇見信徒問他們...你們信的時候,受了聖靈沒有?!(徒十九1～2)
> 這表示...由此可知「相信耶穌」與「受聖靈」是完全不同的兩回事，不能混為一談
不能贊同您的想法。您該多看看原文時態，或者多看些解經書，不要只聽某一人的
說法或是只看某本書。
徒十九1～2
保羅問他們說：「你們信的時候受了聖靈沒有？他們回答說：沒有，也未曾聽見有
聖靈賜下來。」
這一段徒十九1～2的解釋：丁道爾聖經註釋使徒行傳 馬歇爾著 校園出版 p286
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這個『信』的分詞與主要動詞『受』，是同時發生的。這是公認的希臘文結構。
有學者這樣翻譯：「你們信『以後』有沒有受聖靈？」表示受聖靈是信耶穌之後的
一項恩賜。在文法上雖然可以這樣解釋，卻無疑在上文下理的意義上錯解了這一句了。
這說法把不合理的重點放在「之後」，違反了新約教訓中信主同時受聖靈的一貫性。
沒有人不受聖靈而可以真正相信耶穌的。
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啟導本的註釋：
自字面看這處經文可能令人誤解，以為信徒要在信主後一段時間，才接受所賜的聖
靈。按希臘原文，沒有這個意思。保羅的問題也許可以譯為「你們信了、受了
聖靈沒有？」聖靈是在信主的當時賜給我們的（比較 徒2:38 10:44 羅8:9
林前6:19 弗1:13）這些以弗所門徒的答覆顯示他們可能是歸化猶太教的外邦人，
接受了施洗約翰的洗禮，盼望著一位"要來"的救主。他們還未知道救贖大功已藉著
基督完成，聖靈在五旬節降臨。
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換句話說：這些人還不是基督徒。皈依基督教信仰與受聖靈是同時的。
而受聖靈的當時並不一定會有特殊經驗.
看聖經要看大原則，不要只看有爭議性的經文，碰到爭議性的經文 要多看幾本書。
> 另外聖經是要我們守安息日,現在似乎大部分的教會都守主日
> 守主日...印象中好像是以前羅馬政府改的
> 如果神真的要改守主日,那我想他會寫在聖經中...
呵呵，依你的邏輯，
上帝若是要我們改用北京語敬拜（耶穌時代用希臘文及希伯來文），神也會
寫在聖經中的。
上帝若是要我們禱告時低頭閉上眼睛，（耶穌舉目望天禱告 約翰11：41和 17:1），
神也會寫在聖經上的。
很多歷史文化背景需要去考慮尊重的，而這些如果不影響真理，那接受又何妨？
關於安息日或是主日的部分請參看
http://bbs.fhl.net/php/ann.php?fun=1&path=religion/BibleStudy/Topic/Sabbath.txt
這個鍊節是一行的，因為太長會被截斷，請自行調整成一行。
這是在bbs.fhl.net的宗教版的精華區中。
> 而洗禮...聖經中的原文是全身入水...
> 耶穌受洗的時候,也是從水裡起來...
看一下洗的原文吧 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=907
907 baptizo {bap-tid'-zo}
源自 a derivative of 911; TDNT - 1:529,92; verb
AV - baptize (76), wash 2, baptist 1, baptized + 2258 1; 80
1) 不斷的沾, 浸泡, 淹沒潛入水中 (如船隻潛沒)
2) 用沾或浸的方法去清洗、洗淨、用水清洗、洗淨自己、浸浴
3) 淹沒
有人考證說，當時的洗禮是在水深及腰的約旦河，站著，然後施禮者把水舀上來
從頭淋下去，您說這是點水禮還是浸禮？
我是 覺得都可以啦 點水禮、浸禮。 當然浸禮有其象徵意義，（入水裡，整個淹沒
再上來，象徵與主同死同復活） 但是若是有實際的困難時呢？
某神學院院長說：「在沙漠中有全村信主時，怎樣洗禮呢？ 呵呵 用灑的每個人
滴幾滴。」 反正都是象徵意義，上帝看重的是人心。
> 說...這是盡諸般的義,也就是留一個榜樣
> 呵呵...我知道我所說的這些各個教會的看法都不盡相同
> 不過...各教會本來就是這些地方不一樣
> 其他地方...什麼愛心,溫柔,良善,信實...等等...
> 大家都是一樣的...
> 不管怎樣...真理...只有一個
> 因為神是唯一的,他所說的話也是唯一的,絕對的
> 就像柯男所說的...真相只有一個(開個小玩笑:D)
是呀，我稱您為弟兄（姊妹），我希望您也能稱我們為弟兄姊妹。
> 嗯恩...居然看到了真耶穌教會...其實我就是真教會的^^"
> 記得很多長者都會說...以前許多教會都把真教會看成異端
> 不知道大家覺得呢^^"
我個人覺得不是異端。只是真耶穌教會在十幾年前比較排斥一般教派一點點。
近來慢慢在調整，慢慢能接納一般教派了。
> 因為我覺得在教會裡,幾乎都是以經解經,講道的時候就是翻聖經
> 不會講政治,娛樂...什麼什麼的^^'
> 感覺很好...很有聖經屬靈的感覺...
以經解經是很好。但是有一危險，若是前一節經文弄錯了，後面會跟著錯，
後來就成為一套理論更麻煩。 唐崇榮說的好像是「總原則解經」比較好點，
以聖經的總原則去解釋經文比較不會出錯。 現在想想很有道理咧。
基督徒不能只關在教會裡，講道與文化、新聞時事有接軌是好的，可以是好的
福音接觸點。 不過我還是愛聽解經式的講道，我自己講時也是解經式講道。
> 我想會許多人說...真耶穌教會很自大,說自己是唯一得救的教會
> 但是...我想說的不是...真教會到底是不是唯一得救的教會
> 而是...不管得救的教會是不是真教會
> 我覺得都是一個教派...
> 如果有兩個教派教義都一樣...一樣符合真理...唯一的真理
> 那個...這兩個教派...總有一天會合一...成為一個...^^
合一一直在作，希望持續。也希望您知道，不要把真耶穌教會看成一方
其餘的教派看成一方，畢竟其餘教派中不相排斥的信徒太多了，相形之下貴
教會就少了點。當然不是誰多誰就贏。但是請貴教派不要排斥絕大部分的
基督徒。
您看 我post這一篇花了我好幾個小時去看書、查資料。若是您根本就否定
真耶穌教會外的所有教導，那我不是白準備了嗎？ 若是大家在一共同基礎上
可以有討論空間的。
書要多看，不要只看某人的書，也不要只看某教派的書。特別是有爭議的地方。
更要多看幾本解經書。
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